张鸿：事业单位和公务员不掏钱 要并轨特别难

　我们说的轨有很多种，我看到最多的说是十条轨，把公务员也分了好几类，然后军人、农民工都单独列出来。但一般来说，像杨老师这样的学者，一般分的是五类，一个是公务员，一个是事业单位，一个是有工作的城镇职工，一个是没工作的城镇居民，然后就是农村的，这是五个轨。我们经常说的双轨制，我的理解是，一个是体制内，一个是体制外，或者是一个是政府交钱，一个是个人交钱，这也是双轨。

　其实我更愿意把它分成三类，一个是非机动车道，就是没工作的农村和城镇居民，这两个现在城乡的一并，因为他俩都在非机动车道上，车速特别慢，大概十迈、二十迈，所以他俩并轨其实很容易，是最容易的一个。还有是机动车道里，机动车道里分俩，一个是职工，是交钱的，属于机动车道，速度没那么快，但是你要交费。还有一个是高速路上免费的，这是事业单位和公务员。所以其实最难的是最上面那一个，就是谁掏钱的问题，因为他没掏。所以现在我们看这两个轨，还有最底下那个轨其实差别都很大，要谈并轨，我觉得特别难。

　杨燕绥：机关事业单位和企业职工的并轨是今年开始的重要任务

　张鸿说的五条轨是2013年以前的情况，应该说2014年中国剩下三条轨了，因为机关事业单位统一推进一条轨了，然后城乡居民现在整合也一条轨了，那么我们现在就剩下三条了：城乡居民一条，企业职工一条，机关事业单位一条。现在的时间表上看，2020年以前，机关事业单位跟企业职工这两条轨也整了，那我们到2020年小康社会之前剩下两条轨，2020年之后，我们两条轨还可以合成一条轨，因为三中全会报告说了，建立各种养老金待遇调整机制，随着调整，最后能够城乡居民、机关、事业单位、企业职工，大家都作为国民基础养老金，那就剩下一条轨，然后再好好地建设我们的个人储蓄账户。

　这是我们2014年开始的重要任务，三中全会报告只是提了一个原则和改革目录，但怎么实现，今年开始。这个要并轨，制度建设有几个层次。首先是基础的信息，信息系统要整合。我们从城乡居民的整合开始做起，整合以后顺着数据就可以向上集中了，我们再把经办机关逐渐整合起来，这样就可以建立从基层一直到中央统筹，这套支付、预算、信息、支付，这套系统健全了，这可能先依赖城镇企业职工已经现成的制度，依赖它的完整，从市级到省级，真正到全国统筹。那么这套系统是纵向的。城乡整合是这个水平的，有些制度是自下而上，有些是自上而下，所以这个纵向的体系健全以后，同时机关、事业单位正在进行养老金制度改革，它并到这个系统里以后，那么这两轨就在，我想在2015年以后，2020年以前，就并轨了。

　杨燕绥：随着将来大并轨以后 总理和农民的养老金是差不多的

　大家关心的并轨是说我们不要有身份差异，这是讲公平性。但是养老金制度还得有持续性、流动性，提高统筹以后，流动性解决了，现在最后一个问题是持续性。大家都希望比退休前收入高点儿，但确实是得比最低工资高点儿，比平均工资和最高工资都高，是不可能的。所以这实际上不是水平问题了，这是一个结构问题。你这么大一个国家，随着老龄化，要让老年人吃饭，所以一个国民基础养老金。现在讲的基础养老就是解决吃饭问题的，所以它的水平到底是跟社平工资挂钩，还是跟消费支出，这总有一个参考系数。我觉得应该跟上一年度的消费支出挂钩，就是我上一年吃饭花了多少钱，这一年你起码要保证我基本有这么多钱，这叫保基本。在这样一个制度下，随着我们将来大并轨以后，我原来就说过总理和农民应该是差不多的，这个由政府确保发放。

　基础养老金，解决我们吃饭问题。但是此外我们还想去旅游，搞点儿保健，上点儿老年大学，人们生活是丰富多彩的，那么这部分我们叫搞改善，就吃饭靠政府，那么搞改善也靠政府是不可能的了，所以这个是结构问题。国民基础养老金即使大并轨了，还有一个结构，二元结构，个人账户，所以我们得通过税收减免，社托人制度，养老金投资保值，就是职业年金，企业年金转，还有什么商家转，积分让利等等，还有自己储蓄，完善一个个人账户，真正搞改善要靠个人账户，两个加起来，创造一个美好的老年生活……