主持人：各位网友大家下午好！今天我们邀请到了三位嘉宾：第一位是唐山规划局局长兼曹妃甸新区管理委员会副主任林澎；第二位是海川智库执行长、北京大学博雅方略旅游研究院的副院长杨敬之 ；以及清华大学建筑设计研究院的副主任、总规划师陈柏旭。 　　最近我们看到了很多关于曹妃甸新区唐山湾生态城的介绍。但是说实话很多网友其实对我们曹妃甸新区唐山湾生态城并没有一个整体的概念，您能不能用最简单的几句话给我们介绍一下生态城的特点。 　　林澎：唐山湾生态城是位于渤海之滨，这个位置可以用八个字来形容“内环京津，外环渤海”，一个双环交界的地方。这个区域在过去几十年中国工业化和城市化发展历史上曾经是一个空白点，但是随着环首都经济圈，中国环渤海第三极的发展，再加上区域的城市化和工业化推动，以曹妃甸包括黄华渤海新区的发展，带动了整个渤海湾，一个曾经寂静的渤海湾变成了一片热土。而曹妃甸由于它在港口和邻港工业区的快速发展，带动了区域的城市化。 　　在2008年，当时河北省政府提出在曹妃甸地区要建一座面向二十一世纪的滨海新城，而这座城市在城市建设规划之初就提出来要吸取世界上最先进的城市规划理念，建设一座生态城市，所以我们叫“唐山湾生态城”，这是这个城市名称的一个由来。 　　这个城市的发展目标就是要建设世界一流的，中国第一代生态城市，希望从土地利用、交通体系、可再生能源的利用、绿色住宅、绿色建筑等方面，希望能在中国的城市发展历史上形成典范的，可以复制，可以推广的模式，这是它的目标。 　　主持人：林主任，刚才您也介绍曹妃甸是位于唐山、位于环渤海地区的核心位置，可以说唐山是紧邻着天津和北京两大门户，对于这样一个区域特征，您觉得我们的生态城优势在哪里？又有哪些弊端和不足？ 　　林澎：按照城市发展一般规律看，城市走向先是集聚再疏散，这是一个常规的城市发展理念。包括现在北京这样一个大都市，现在也是正在走向一个新的城市有机疏解的发展道路上。对于曹妃甸“唐山湾生态城”来说，它距离北京大概是210公里，距离天津大概120公里，距离唐山市区大概70公里这样一个区域位置上，在渤海之滨。 　　从我们传统城市发展的思维上看，它一定首先先大城市发展，然后中等城市发展，再到下一级。从这个思考方式来看，目前唐山市中心城区人口一百六七十万，在未来的十年还有一个比较快的城市聚集、城市发展的时期，如果认为它是再下一级城市的话，曹妃甸发展可能要放到五年、十年之后，但是实际上目前的发展形势，曹妃甸是作为一个区域的增长极的概念，它还不是一个简单的城市疏解出来的一座新城概念，直接面向的是广大的东北亚地区、环渤海地区和首都经济圈，包括它现在在这个区域所建设的港口直接面对的是外蒙、内蒙包括东北地区，北煤南运，大量的铁矿石、钢产杂货的疏解，包括石油、天然气等等，它的运输直接面向的就是这个区域。同时它所聚集的产业也是，包括像首钢、中石化、其它大的装备制造业的产业，实际上也都是面向大区域的。 　　从产业发展看，曹妃甸已经走向了区域化，港口国际化。另一方面在城市发展看，我也认为它不会是一个简单的作为唐山市新城的概念，而是一个面向环渤海直接对接北京首都的区域新城的概念。这个区域新城的决定性因素有这么几条。 　　第一，是不是有产业驱动。有没有就业岗位。 　　第二，有没有交通方式的驱动。就是首都直接如果能完成一小时交通圈的话，动力就会非常明显。 　　第三，其他方面。比如景观上、在其他的产业发展、在养老、在大学、在科研等等这些方面，是不是有带动，环境方面是不是有驱动。 　　第四，资本运营方面、资金方面是不是符合法制要求。 　　从目前的这个区域的城市化发展看，首先我们要面向的不是唐山本地的区域人群，而是直接面向北京每年毕业50万的大学生，他们的就业、他们未来家庭的组建个他们的移居问题。第二我们面向的是区域的老年人养老、养生、教育等等问题，还有一块就是作为国家的区域新的增长极，在新兴产业的聚集方面我们能不能带动更多的人口集聚，因为我想中国的城市化刚刚走过了快速城市化，也就刚刚走过了10年的历程，这10年我们的有多的教训，很多的问题需要总结，但是并不是现在我们就要停止了，我们未来还有10年、20年的发展历程，而这些历程当中一定要选择一些战略性的聚集点去发展，而不是再像以前那种蔓延式的发展，因为我们的水资源、我们的土地资源、我们各方面资源已经不能支撑这些问题了。现在香河这件事就很明显，大家都想去圈地，一个河北省廊坊市下面的一个县每年能够拿到的转用土地指标是非常有限的，不可能满足这么大规模的圈地运动，所以我相信曹妃甸有很好的产业支撑，有滨海的旅游环境景观资源，同时很重要它有丰富土地资源的支撑（盐碱地、未利用地），只要在交通方面能够解决的话，一小时交通圈能够形成的话，这个一定会成为未来非常快的，新的发展增长极。 　　主持人：林总刚才也介绍了，我也看到网上有一些资料说从2009年3月份开始，咱们应该说是从一片盐碱荒地上开始进行了大规模的倒地，陆网、桥梁一些基础设施的建设，到现在为止可以说是已经基本上完善了。这样的场景其实跟20年前滨海新区是有一些异同的地方，林主任能不能给我们介绍今天的生态城跟当年的滨海新区有什么区别、有什么相同点？ 　　林澎：天津滨海新区实际上真正的快速发展就是最近的10年，或者说最近的5、6年。当年也是“一只鸡、一碗面”，就是一个摩托罗拉，一个北京方便面支撑了一个区域10年的发展，很多年就是这些产业在做。它真正的发展就是在面对了区域快速发展新的要求情况下，天津滨海新区走到了过去几年中国新区发展的最前列。所以我想曹妃甸这个区域的发展，特别是生态城作为一个城市区域，它的发展来看，也是要认真地去把握国家在产业化、城市化发展中的规律性的东西，我觉得天津滨海新区跟曹妃甸是“一衣带水”，挨着、邻近、几十公里，各方面条件非常相象，所以我想未来这个区域一个会走向整合的道路，天津滨海新区现在外部空间资源也已经受到了限制，但是在未来的时间里会走向一个区域整合，它南边的沧州、黄华的渤海新区，和它东边的曹妃甸新区，大家要走向一种竞争加合作的新的发展态势，这三个片共同组成环渤海地区的港口、产业、物流综合的金色的环，三个点环起来，一个点很多问题是解决不了的，比如大量的港口疏解问题，如果都集中在天津，天津天天都在天津，凡是去了天津的，最感受的就是天津港(600717,股吧)口堵车是非常严重的，但是如果疏解开了，天津就做高端的集装箱，没必要什么都做，什么都做这是不可能的。未来这个区域一定是走向竞争合作，所以在这种情况下，我认为从曹妃甸再往这个新城，包括再往东一直到乐亭三岛，国际旅游岛到北戴河新区，或者一直到葫芦岛这一串，又是一个新的国家级的“北方的蔚蓝环”，一个新的滨海的“旅游+居住+产业”复合的发展带，这个一定是我们从内陆经济走向海洋经济走向21世纪的一个必然发展出路。 　　就是我刚才讲的，土地资源，其他很多资源现在已经被限制住了，所以这一定是个发展规律，所以我想曹妃甸用不了几年，三年到五年的时间这座新城也会有一个比较快的发展，渤海新区等待了将近20年的时间，我估计不会等那么长时间。 　　主持人：刚才林主任也提到了唐山可能跟曹妃甸目前的地位不太完全一样，唐山它是一个因煤而建、因钢而兴的典型的资源性城市，我想问一下，刚才你也提到了和滨海新城也不太一样。现在的曹妃甸以及将来的曹妃甸会发展成什么样子，以及现在在城镇化进程中有哪些“城市病”需要我们去关注？ 　　林澎：曹妃甸在过去几年，一宣传大家都说首钢搬过去了，好像是一个钢铁岛，实际上曹妃甸真正的发展不是我们讲的传统产业的提升和攻心，这个区域从国家定位叫“国家新型工业化的产业基地”，一定要在新的发展时期，在新兴产业发展的聚集国家中发挥它的重要引导作用，比如现在正在由国家商务部牵头推进的中日生态产业园区，把中高端的产业引进来，不是来料加工，也不是简单有污染型产业，曹妃甸前期是以港口建设（包括首钢、石化）这些资金密集型、技术密集型的产业作为前期引导，它的区域发展真正的品牌或者它的实力的体现应该是在这些，包括我们的海洋工程、我们的海洋工程产业，我们的新兴装备制造业，包括我们的能源、环保、新材料、生物等等相关的生态产业的进步才是曹妃甸发展真正补充国家的定位品牌所在。 　　当然我们的化工产业、我们的钢铁产业进入以后，也已经完全不是在传统的钢铁化工产业，它在它的能耗、综合性的原材料的利用、循环经济的搭建上也达到了一个很高的水平，比如首钢经常钢铁中新首钢已经达到了很高水平，我相信将来它的石化产业应该也是，在产业链、包括海水淡化在等等这些方面应该也是达到一个新的水平，这是曹妃甸遇到的问题，不能讲到“篮子里的都是菜”，在产业发展有一个比较明确、高的目标，这是我们现在面临一个大问题。就是前期的时候要搞比较高的产业，各方面，人才是不是支持的了，服务体系是不是能支持的了，交通问题是不是能支持的了，等等这些都是现在曹妃甸面临的一系列的问题。 　　主持人：据我所知您是学建筑规划的是吧？ 　　林澎：建筑加城市规划。 　　主持人：您觉得像您这样一个专业背景的人去做这样一件事情有哪些优势？ 　　林澎：我觉得在中国过去的城市发展，过去10年，基本上走得是一条外延、资源消耗性的城市发展道路。首先从农民手里征用土地转为建设用地，找到投资的，路一修、绿化一搞，基础设施管线都给插上，开始卖，卖房子就是房地产商的事，卖多少我不管，基本上这些新区都是这么滚起来的，很多城市都是这么慢慢地滚动起来。 　　但是在这个过程当中你对于城市的能源消耗问题，是不是节能的，不管，都是400m×400m，适合小汽车交通这种方式。第,二，你的内部包括交通体系是怎么样的，它是不是耗能的，采用什么样的能源方式等等；第个，环境我们可能很关心，要搞很多绿地，看的很好，基本上就可以了。但是这里头有一个很大的问题，就是你这个城市未来是不是一个，包括社会生态是不是好的，自然生态是不是好的，经济生态是不是好的，很好的就业岗位支撑，当时曹妃甸设计了一个中国第一代生态城市，到今天为止我认为这个规划还是很不错的，我所见到的中国的城市总体规划当中应该是最好的，第一流的，但是如何去实施，这是一个困难的问题，因为生态城市的规划到建设有这么一个形容词“自己跟自己较劲”，这个事可以很简单按传统方式去做，据个很简单的例子，在当时设计这一块为了我们把这些生物制有效收集起来，一定要搞一个黑水的收集管道，黑水是什么，就是咱们以前的菜叶子、粪便等等这些有机质，都想收集起来，送到处理厂进行生物制气，把这些气提纯、液化作为公交车的燃料，在瑞典、在瑞典斯德哥尔摩已经尝试过了，负责引进来我们就很麻烦，以前这个管道国内没有人做过，而且也没有大范围地推广过，这对我们就是一个难点。还有垃圾，人家搞气体垃圾收集，这也是挺麻烦的事儿，很多技术规范原来没有，第二也没有相应的技术人员支撑，包括中国的很多企业都不完善，所以，像这样的事情都很多，在这个规划建设过程中。 　　如果我们放弃了这个事情，像中国现在有200个城市左右都说我要做生态城，要建这个，要建那个，如果大家都是挂羊头卖狗肉的做法，只是简单做一些绿化，表面文章，里面的房子还是原来那样，基础设施管道还都是原来那样，我们哪里会有生态城呢？我为什么当时去曹妃甸，就是有这样的历史责任或义务，应该去把一座规划好的城市真正地变成现在，在一个非常困难的条件下。因为曹妃甸不是一线、二线，甚至都不是三线城市，都到四线去了，它掌握的城市智力资源、人才资源、人力资源是有限的，如果能在这样一级城市把生态城市建立起来，中国其它城市应该不会再有问题了，这些经验都可以给大家借鉴。 　　主持人：刚才林主任也从专业者的角度给我们介绍了城市规划的现状和问题，特别想问一下林主任，您有没有特别提倡的规划理念，特别摒弃的规划理念？ 　　林澎：我们都是在这种传统规划的教育下成长起来的，在过去十年、二十年，包括现在用的课本都跟那时候差不多，没有什么大变化，都是400×400的路网，800—1200米主干道路网，两侧后退红线多少、基础设施，把土方平衡一测等等，基本就是按照过去几十年、上百年就是这么起来的，但是为什么现在我们要重新审视我们的规划理念呢？在这种理念下，包括在我们控制性详细规划体系下，6个指标一控制，现在建起来的城市并不是我们所需要或者我们满意的，市民来说到政府的领导来说，到企业来说，大家都觉得是有问题的，在这种情况下，我们是不是就要重新反思一下我们到底在哪儿出了问题？我感觉，在西方国家70年代、80年代之后就已经开始认真地反思这些问题，而且它的城市化道路是比较长的，走了一百年、二百年，还保留了很多很好历史的城市文化传统的基础上做的一些更新。从这些方面来审视，我感觉在未来的中国城市发展过程中，特别是在城市规划方面　，应该认真地研究几个问题： 　　第一，土地的利用，如何和交通有机地结合在一起。我们现在还是马路越修越宽越好，接方越大越好，真正以公共交通为基础的公交城市，以人步行、自行车优先的绿色交通的步行城市或自行车城市现在在中国还没有出现，这是我们第一个应该思考的，我们还是应该回归本体，为人服务，如果一个城市真正是不行城市或自行车城市的话…前段时间我们去哥本哈根，我们很惊讶，这个城市从70年代到现在，自行车的出行量已经占到百分之三十几，而且不是在城市中心区，是在大区域内，所有的时尚青年都是自行车狂人，大家都认为骑自行车是这个城市里好的方式，不是开车。开车反而大家认为落伍了，这是第一个很重要的事，应该重新回归到不行、自行车这种绿色、友好的交通方式作为城市主导交通方式的城市发展。 　　第二，这个城市不应该再是一个庞然大物似的，吃掉了土地，吃掉了各种能源、资源，这种推动方式必须要改变。城市应该是一个资源集约的城市，无论从它的土地资源、水资源还是能源，都应该是一个友好的城市，而不应该是高消耗的城市。这点需要我们在城市能源体系方面，城市的管理，天津现在在做家庭的能源管理系统开始，到楼宇到能源管理系统，区域的能源管理系统，就是从细胞开始，我们现在也是，从每一个城市，每一个家庭，每一个小区都开始面临这些问题。 　　第三，我们认真检讨了这几年社区规划设计方面，包括建筑单地设计方面也应该好好检讨检讨，包括建造方式，到现在为止中国的城市当中房地产业还是一个低技术行业，不管怎么说，说我今天开发了多少代产品，真到去盖的时候都一样，都是这几个小工，昨天还在家里种地，今天就来盖房子了，都是那套东西，没有什么太多新的东西在里面，但是实际上现在西方国家，包括日本住宅产业真的已经成为技术含量很高的产业，而且对于材料的集约，对于密封性、保温、隔热、安全性等等各方面都做到了很新的层面，我们也不能再简单地今天干三年五年的房子推倒的事儿，要从这方面做些工作。 　　未来中国的城市规划来说，确实应该从教科书开始，就应该调整一下我们的理念，从我们每一个政府官员、规划师、建造商、开发商等等，大家都应该重新去思考这些问题。 　　主持人：关于唐山曹妃甸生态城的产业问题，刚才您也介绍了，我们有很多产业，像首钢。其实每个产业自行运转其实是很容易的事情，但唐山曹妃甸生态城有很多不同这样的产业，我如果我们想把不同的产业合在一起运转其实不是特别容易的事情。请问林主任，我们在生态城内部未来的运转中如何保证它能够和谐地运转，具体在产业分工、行业布局就没有留出一些调整的空间？ 　　林澎：其实您刚才讲的问题，我的理解，很多人问我，说你曹妃甸有工业，有钢铁，那城市怎么住啊？我说这不是一个概念，我只是为钢铁中层员工以及高层管理人员提供住宅，跟他们在一块儿。同时这个城市有它自己比较完成的产业设想，一座新城在产业发展方面，我们以前更多是从生态、居住，更多从卧城角度想的多，产业体系想的不多，随着这两年招商的推进我们所做的工作，现在生态城的产业我们有几大设想： 　　第一，它应该是国际教育产业聚集区，中国未来引进国际教育资源，和中国的大学结合形成这样的聚集区，不是过去二本、三本独立学院的聚集区，南方大学城的干法不能再干了。不是以数量取胜，而是以质量取胜。 　　第二，在未来养老、健康产业方面，需要在环渤海形成一个聚集产业去，以养老、医疗机构为带动的。 　　第三，以滨海、旅游休闲产业为带动的，包括会议、展览产业为带动的聚集区。 　　第四，一些科研、研发等其它类型的产业聚集区，比如搜狐这样的大企业，实际上它的对象是在全球，但是在北京最中心区的地方，原来这个地方挺便宜的，现在各方面物业很贵了，这些人的各种生活方式等很多东西都可以通过服务外包来完成，假如我想象在海边建一个园区，有几千个年轻人在这里待着，他每天做的事情有很好的环境，每天往这儿一坐，通过网络发到北京，不用全跑到北京来，工资又不高，蚁族，有一次我看到你们这儿下班的全都是二十多岁往前走，好可怕啊，好像当年深圳做鞋的工厂下班出来的感觉。其实它是在新的产业，不同阶段的感觉。 　　我想如果是这种类型的产业，可能会在这个地方找到它的发展的地方，因为发展的优势，只要我的招商问题解决了，各方面成本低，环境又好，离大城市又不远就可以产生。在产业发展方面，我们一定要面向未来发展来构思，提供充足的空间。 　　主持人：我有一个朋友想问一下，我们对物流产业有什么优惠政策，对重要企业的投资机会或者民营发展有什么鼓励政策吗？ 　　林澎：这个有，网上可以看到，像港口物流是曹妃甸的优势，下一步准备搞综合物流区，保税港区等等，北京很多物流企业在城市周边生存不下去，五环以内都找不到地，必须要走出去，如果靠近港口或靠近主要的交通干线，它的物流不光专向北京，是大区域物流，可以在这边找到很好的区域位置。我们现在一方面建立了一些综合性的物流区，包括标准厂房、规划上的集中场地，同时在税收等都有相应的政策。 　　主持人：现在曹妃甸生态态已经有哪些开发商进出，将来会有哪些？ 　　林澎：企业来说，我们真正在企业面向是国内一流的生态产业有建树的企业，而不是本地的小开发商，把资源占了。这不是我们想做的事儿。目前我们策划了几个大型的项目： 　　第一，中国和瑞典政府要搞一个“明日之城项目”，在过去两年当中，前期归九做了大量的工作，未来希望在房地产发展方面做2.8平方公里的中瑞明日之城，希望把它建设成为永不落幕的绿色住宅博览会，希望把国内包括国际的房地产企业都引进来，做一块自己的特色。这是一个提升品牌的想法。 　　第二，我们与金科前二十名的大型企业，成长性比较好，又希望在环渤海地区找到战略支撑点的企业进行有效合作，建保障性住房、中高档住宅合作，其它的目前来说有万科、亿城、仁恒、华润置地、新华联、金科、恒大、招商等等都在积极地谈这些合作的项目，从我个人来讲，我希望把中国前二十强的企业都引进到曹妃甸。但每个企业过来，要看消费人群在哪儿，有一定的风险性。我们不着急，先拿70亩地，先从示范产业园开始，从保障性住房开始，逐步往中高端走。 　　主持人：前几天香河圈地风波牵涉到了很多房企，像万科、绿地、万通，在开发的过程当中肯定也会存在风险，那时候怎么规避这个风险？ 　　林澎：我们没展开讲，主要问题出在哪儿呢，征、转、用，土地从农民手里到企业手里的过程，但征地环节出了问题，流转和征用是不一样的，流转相当于租，比如说我今天我租你这个房子，过两天你给我卖了，这个事儿就涉及到违法问题，但它的核心问题还是在土地征用过程中出现很多的困难，所以，曹妃甸这个区域大量都是为了用地和滩涂，这在土地方面没有这样的门槛和限制，这点来说是没有问题的，同时它在土地利用规划，海洋功能区划，中期用海规划等等，对于我们国家对土地、海洋的规划来说都是符合的。 　　中国18.6亿亩耕地，到18亿亩这个线之间还有很长的一段时间，这个过程中，要找出路怎么办？只能到盐碱地、荒地去找，也不能到西部沙地去找吧，所以沿海是最好的战略布局的点。如果能想清楚这点，大规模的建设，说圈10平方公里那是瞎说，基本不可能，在中国这种圈地运动已经结束了。